Το βιβλιοπωλείο ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΚΦΡΑΣΗ έχει τη χαρά και την τιμή να φιλοξενεί γι ακόμα μια φορά έναν από τους μεγαλύτερους διανοητές της παγκόσμιας μαρξιστικής σκέψης.
Με τον Ευτύχη Μπιτσάκη τη Δευτέρα 10 Μαρτίου και ώρα 8.15 το βράδυ στο βιβλιοπωλείο μας θα συζητήσουμε για την επιταχυνόμενη εξάντληση των φυσικών αποθεμάτων του πλανήτη, την όξυνση της αντίθεσης της ανθρωπότητας με το ανόργανο σώμα της (τη φύση) η οποία διαψεύδει την αφελή αντίληψη για την απεριόριστη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και για τη μελλοντική αφθονία του πλούτου , για το μέλλον του πλανήτη και την αριστερά. Μια πρώτη γεύση για ότι ακούσετε τη Δευτέρα σας δίνουμε αμέσως τώρα από πρόσφατη συνέντευξή του.
ΕΥΤΥΧΗΣ ΜΠΙΤΣΑΚΗΣ
Δημοσιεύτηκε Κυριακή, 16 Φεβρουαρίου 2014 στο diastixo.gr
συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Ο Ευτύχης Μπιτσάκης είναι από τους σπουδαιότερους Έλληνες μαρξιστές φιλοσόφους. Με πλούσια δράση στο πανεπιστήμιο αλλά και συγγραφική. Τη χρονιά που πέρασε κυκλοφόρησε ένα νέο βιβλίο του και επανεκδόθηκαν δύο άλλα.
Κύριε Μπιτσάκη, η φετινή χρονιά μάς επιφύλαξε μια έκπληξη. Επανεκδώσατε δύο βιβλία σας, τα Τι είναι φιλοσοφία και Ένα φάντασμα πλανιέται, καθώς και ένα καινούργιο, τοΑνθρώπινη φύση. Υπάρχει και συνέχεια;
Το τι είναι φιλοσοφία είναι ένα μικρό βιβλίο, το οποίο χρησίμευε ως εισαγωγή στο μάθημα της φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων. Η σημερινή, τρίτη έκδοση του Φαντάσματος είναι βελτιωμένη και «μειωμένη»: αφαιρέθηκε το κεφάλαιο για την κρίση του ΚΚΕ. Ως προς το μέλλον, σύντομα θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις ΚΨΜ μια νέα, βελτιωμένη τέταρτη έκδοση, του Ρήξη ή ενσωμάτωση, το οποίο γράφτηκε το 1989, όταν η ηγεσία του ΚΚΕ ετοιμαζόταν να συγκυβερνήσει με τη Δεξιά. Αυτά για τα παλιά. Ένα νέο βιβλίο για το Χώρο και τον Χρόνο ετοιμάζεται από τις εκδόσεις Άγρα.
Στο βιβλίο Ένα φάντασμα πλανιέται γράφετε για την κατάρρευση του σοσιαλιστικού στρατοπέδου. Αλήθεια, ποια είναι η επικαιρότητα αυτού του βιβλίου σήμερα;
Η κατάρρευση του «Σοσιαλιστικού Στρατοπέδου» είναι ίσως η μεγαλύτερη τραγωδία στην οδυνηρή πορεία της ανθρωπότητας. Ο εικοστός αιώνας, «εποχή των προλεταριακών επαναστάσεων», κατέληξε σε μια επιστροφή στον καπιταλισμό. Όχι στον παραδοσιακό καπιταλισμό, ο οποίος υπήρξε η άρνηση της φεουδαρχίας που δημιούργησε νέους θεσμούς, πάντοτε βέβαια ως έκφραση της ιστορικής όρασης της ανερχόμενης αστικής τάξης. Η κατάρρευση των πρώτων προσπαθειών για δημιουργία σοσιαλιστικών κοινωνιών είχε αντίθετα ως συνέπεια την ανάδυση μιας μορφής κοινωνίας η οποία αντιπροσώπευε μια τραγική ιστορική οπισθοδρόμηση: του καπιταλισμού της μαφίας. (Η μαφία συγκροτήθηκε από κρατικά και κομματικά στελέχη τα οποία λεηλάτησαν τον κοινωνικό πλούτο της χώρας και μεταμορφώθηκαν σε νέους «ολιγάρχες».)
Στην Ιστορία έχουν συμβεί καταρρεύσεις κρατών και αυτοκρατοριών. Μέσα από τα ερείπια αναδυόταν ένας νέος κόσμος, καλύτερος ή χειρότερος από αυτόν που είχε χαθεί. Η σημερινή οικονομική κρίση τι θα αποφέρει;
Όπως ειπώθηκε ήδη, η κατάρρευση του σοσιαλιστικού στρατοπέδου δεν οδήγησε και δεν ήταν δυνατόν να οδηγήσει σε μια ανώτερη μορφή κοινωνικής συμβίωσης. Η σημερινή, καθολική κρίση του καπιταλισμού, η χειρότερη και διαρκέστερη από τις προηγούμενες, είναι μόνιμη κρίση του καπιταλισμού χωρίς ουσιαστικό αντίπαλο, χωρίς να διακρίνεται έστω μια ελπίδα θετικής υπέρβασης. Ποια μπορεί να είναι η κατάληξη; Κατά τον Μαρξ, μια ανταγωνιστική αντίθεση μπορεί να λυθεί με την καταστροφή είτε του ενός πόλου είτε και των δύο. Που σημαίνει, η σημερινή ανταγωνιστική αντίθεση κεφαλαίου και εργασίας είναι δυνατόν να λυθεί είτε επαναστατικά, με τη νίκη του προλεταριάτου και των υπόλοιπων υποτελών τάξεων και στρωμάτων, είτε με την καταστροφή και των δύο πόλων της αντίθεσης. Η αυτοκαταστροφή της ανθρωπότητας είναι σήμερα πιθανή, ως συνέπεια του παροξυσμού των ενδογενών αντινομιών του διεθνοποιημένου καπιταλισμού και των σημερινών (φοβερών) τεχνολογικών δυνατοτήτων (πυρηνικά, χημικά, βιολογικά όπλα).
Στο βιβλίο Ένα φάντασμα πλανιέται αναφέρετε ότι ευθύνες για την κατάρρευση του σοσιαλισμού έχουν κατά σειρά οι Στάλιν, Χρουστσόφ και Μπρέζνιεφ. Τι δεν πρόσεξαν και η πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ άρχισε να παρουσιάζει ρωγμές;
Στο βιβλίο αυτό επιχειρώ μια κατά το δυνατόν ανάλυση των αντικειμενικών αιτίων που οδήγησαν στην αδυναμία να θεμελιωθεί στη νεαρή Σοβιετική Ένωση μια πραγματική εργατική δημοκρατία. Συγκεκριμένα, η σχετικά υποανάπτυκτη Ρωσία είχε καταστραφεί από τον πόλεμο (τον Πρώτο Παγκόσμιο). Προσθέστε την εσωτερική αντεπανάσταση, της ξένης ιμπεριαλιστικής επέμβασης, τη σχετική καθυστέρηση των μαζών της απέραντης υπαίθρου, την έλλειψη πείρας, την άνοδο του φασισμού και του ναζισμού, την προετοιμασία και την προπαγάνδα, και τότε θα κατανοήσετε την αγωνία της Ρόζας Λούξεμπουργκ που έθετε το τραγικό ερώτημα: Πώς σε αυτές τις συνθήκες θα μπορούσε να ανθήσει μια εργατική δημοκρατία; Και, ακόμα, την τραγική διαπίστωση του Λένιν: Οικοδομούμε τσαρικό κράτος! Σε αυτές τις συνθήκες αντί το κράτος να φθίνει και το κόμμα να τείνει να έχει εκπληρώσει τον ιστορικό του ρόλο, το κόμμα και το κράτος κατέληξαν μηχανισμοί πάνω από την κοινωνία. Συνέπεια, μια ιδιόμορφη νέα, ταξική κοινωνία, χωρίς κυρίαρχη τάξη κάτοχο των μέσων παραγωγής. Στις κοινωνίες σοβιετικού τύπου, οι αναπόφευκτες αρχικές αντιθέσεις εξελίχτηκαν σε ανταγωνιστικές. Κατά συνέπεια, η λύση θα ήταν ή μια δεύτερη επανάσταση ή η κατάρρευση. Συνολικά πρόκειται για μια ιστορικά καθορισμένη απόκλιση από τους νόμους της σοσιαλιστικής ανάπτυξης. Στο πλαίσιο αυτό μπορούμε να εκτιμήσουμε τον ρόλο και τις ευθύνες του κόμματος και της καθοδήγησης. Οι ευθύνες είναι συλλογικές με πρώτους υπεύθυνους τον Στάλιν, τον Χρουστσόφ, τον Μπρέζνιεφ και τον τρισάθλιο Γκορμπατσόφ. Συμπέρασμα: ο Στάλιν δεν ήταν ούτε θεός ούτε διάβολος.
Και ενώ στο βιβλίο Ένα φάντασμα πλανιέται υπάρχει μια απαισιοδοξία για έναν κόσμο που αποδομείται, στο βιβλίο σας Ανθρώπινη φύση γράφετε για έναν κομμουνισμό του πεπερασμένου. Υπάρχει ελπίδα να πραγματοποιηθεί αυτό το όραμα στο μέλλον;
Η όποια απαισιοδοξία του Φαντάσματος αντανακλούσε την τραγική πραγματικότητα της κατάρρευσης την οποία επιχειρούσε το βιβλίο να εξηγήσει. Σήμερα, ένα τέταρτο του αιώνα μετά την κατάρρευση, δεν έχει δοθεί, από τα κόμματα ή από άτομα, μια κατά το δυνατόν τεκμηριωμένη και επαρκής ερμηνεία των φαινομένων. Αλλά προϋπόθεση για την αναγέννηση της Αριστεράς είναι να ερμηνεύσει την ήττα. Να ξεκαθαρίσει τους λογαριασμούς της με το παρελθόν. Ταυτόχρονα να διερευνήσει τις λανθάνουσες θετικές δυνατότητες του παρόντος. Κουβεντιάζω με πολλούς ανθρώπους, εδώ, στην κατεστραμμένη πόλη μας (Αθήνα), στο άλλοτε «κλεινόν άστυ», αλλά και στο ερημωμένο χωριό μου, το Κάδρος της Κρήτης. Προσπαθώ μεταξύ άλλων να τους πείσω ότι το μέλλον είναι ο σοσιαλισμός. Η απάντηση, κατά κανόνα: «Ωραία τα λες. Μακάρι να γινόταν. Αλλά ο άνθρωπος είναι ζώον εγωιστικό». Αυτή την απλοϊκή, γενικευμένη όμως βεβαιότητα επιχειρεί να διαψεύσει το τελευταίο μου βιβλίο, Η ανθρώπινη φύση. Με βάση την ανάλυση των δεδομένων της δομής και της λειτουργίας του εγκεφάλου. Γιατί όμως ο υπότιτλος, Για έναν κομμουνισμό του πεπερασμένου; Επειδή η σημερινή παγκοσμιότητα, δηλαδή η επιταχυνόμενη εξάντληση των φυσικών αποθεμάτων του πλανήτη, η όξυνση της αντίθεσης της ανθρωπότητας με το ανόργανο σώμα της (τη φύση) διαψεύδει την αφελή αντίληψη για την απεριόριστη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και για τη μελλοντική αφθονία του πλούτου που θα αναβλύζει από τις πηγές της κομμουνιστικής κοινωνίας. «Κομμουνισμός του πεπερασμένου» με δημοκρατία των μαζών που δε θα είναι πια «μάζα», αξιοπρεπείς υλικές συνθήκες ζωής και προπαντός ανάπτυξη της συλλογικότητας, της αλληλεγγύης, και ενός νέου πολιτισμού που θα είναι δημιουργική άρνηση και υπέρβαση του χυδαίου αστικού υλισμού και ευδαιμονισμού.
Οι φιλοσοφικοί στοχασμοί σε όλα τα βιβλία σας μας συναρπάζουν και μας βάζουν σε προβληματισμούς. Πρέπει η σκέψη να βρίσκεται σε εγρήγορση;
Δεν ξέρω αν συναρπάζουν ή όχι τα βιβλία και τα άρθρα μου, ούτε σε τι προβληματισμούς οδηγούν. Ως προς το δεύτερο, μπορώ ίσως να υποθέσω. Πιο ουσιαστικό είναι το ερώτημά σας. Στη σημερινή εποχή των διαψεύσεων της κυρίαρχης βαρβαρότητας, της αόρατης διεξόδου, η σκέψη μπορεί να μας σώσει από την κατάθλιψη, και συνολικά και συλλογικά να γίνει δύναμη για την υπέρβαση της καθολικής καταστροφής. Ούτε ο χυδαίος αστικός εμπειρισμός ούτε η αφελής μοιρολατρική αισιοδοξία αποτελούν αντίδοτο. Είναι ανάγκη να δούμε τη ζωή με λογισμό και με όνειρο (Σολωμός). Με απλά λόγια, διαλεκτική, όπλο για την επανάσταση και για το πέρασμα από τη «βάρβαρη προϊστορία» σε μια ειρηνεμένη ανθρωπότητα.
Οι οικονομικές κρίσεις και οι πτώσεις αξιών δημιουργούν βαθιές πληγές και δείχνουν το πρόσωπο μιας κοινωνίας που δε σέβεται τα μέλη της. Πώς μπορείτε να εξηγήσετε τη δεσπόζουσα βαρβαρότητα της εξουσίας;
Η βαρβαρότητα της εξουσίας είναι ο καρπός των κυρίαρχων κοινωνικών σχέσεων και ειδικά των καπιταλιστικών σχέσεων ιδιοκτησίας, παραγωγής και ανταλλαγής. Σήμερα στον πλανήτη δεσπόζει η γενικευμένη εμπορευματική παραγωγή: το εμπόρευμα-σήμα κατατεθέν του καπιταλισμού. Αλλά οι ενδογενείς αντινομίες του καπιταλισμού θα οξύνονται και θα έχουν ως συνέπεια την ολοκληρωτική υποταγή της ζωντανής εργασίας στη νεκρή (στο κεφάλαιο), νέους πολέμους και νέα δεινά για την ανθρωπότητα. Μη διεθνοποιημένη βαρβαρότητα του καπιταλισμού είναι τραγικά προφανής η επικαιρότητα του συνθήματος «Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε»!
Η βασική θέση του βιβλίου Ανθρώπινη φύση είναι ότι δεν υπάρχει αναλλοίωτη ανθρώπινη φύση. Ότι δεν υπάρχει ανθρωπολογικό εμπόδιο, για μια κοινωνία κοινής προσπάθειας και αλληλεγγύης. Πώς όμως μπορεί να επιτευχθεί αυτό;
Με τη συνειδητοποίηση των αιτίων της σημερινής βαρβαρότητας. Με την οργάνωση των θυμάτων του καπιταλισμού. Με τους αγώνες για την επιβίωση, μέχρι τους καθημερινούς πολιτικούς αγώνες με στρατηγικό στόχο την ανατροπή των κεφαλαιοκρατικών κοινωνικών σχέσεων. Με δυο λόγια: διαλεκτική ενότητα θεωρίας και πράξης, στρατηγικής και πρακτικής. Πώς θα γίνουν όμως όλα αυτά, με τα κομμουνιστικά κόμματα εξαφανισμένα ή σε παρακμή; Με το εργατικό κίνημα εκφυλισμένο και με τα μέσα ιδεολογικής αλλοτρίωσης παντοδύναμα, χωρίς αντίλογο; Συνταγή για την αναγέννηση της Αριστεράς δεν υπάρχει. Αλλά η γενικευμένη εξαθλίωση μέσα στον πρωτοφανή κοινωνικό πλούτο, οι πόλεμοι, η διάλυση των κοινωνικών σχέσεων, είναι τα αρνητικά της Ιστορίας τα οποία είναι εύλογο να ελπίσουμε ότι θα γεννήσουν την ιστορική άρνηση: την άρνηση της άρνησης. Την επιστροφή, κατά τον Μαρξ, στην αρχέγονη κοινότητα, σε ένα επιστημονικό, τεχνολογικό και πολιτισμικά ανώτερο επίπεδο.
Στο βιβλίο Τι είναι φιλοσοφία δίνετε την εισαγωγή στην επιστήμη της φιλοσοφίας. Η ανάγνωση της φιλοσοφίας κατά πόσο μπορεί να βοηθήσει τον σύγχρονο άνθρωπο που βάλλεται από παντού;
Το μικρό αυτό βιβλίο βοηθούσε τους πρωτοετείς φοιτητές να προσεγγίσουν ειδικότερα τα θέματα της φιλοσοφίας. Αλλά η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη. Δεν είναι η επιστήμη των επιστημών, ούτε η Δέσποινα των επιστημών. Η φιλοσοφία μπορεί να είναι επιστημονική! Και τότε, κατά τον Μαρξ, γίνεται υλική δύναμη αν διαποτίσει τις μάζες, συμβάλλοντας στην υπέρβαση της αλλοτριωμένης τους συνείδησης.
Η πορεία σας στην επιστήμη μοιάζει με την πορεία του Οδυσσέα προς την Ιθάκη. Ήσασταν πανεπιστημιακός δάσκαλος και συμμετείχατε σε όλους τους δημιουργικούς σχηματισμούς της κοινωνίας. Τι σας έδωσε όμως αυτό το ταξίδι;
Ο Τρωικός Πόλεμος ήταν, από την πλευρά των Ελλήνων, ληστρικός-κατακτητικός πόλεμος. Δεν έγινε για τα μάτια της Ωραίας Ελένης. Και ωραία πέρασε ο πανούργος Οδυσσέας με την αθάνατη Καλυψώ και σίγουρα με εξίσου όμορφες θνητές. Για τις δεύτερες δε λέει τίποτε ο Όμηρος. Και τώρα στα δικά μας: Μεγάλωσα σε ένα όμορφο, βουνίσιο χωριό. Η αγάπη και η απορία μπροστά στο θαύμα της φύσης με ωθούσαν προς τις φυσικές επιστήμες. Αλλά ζώντας σε ένα χωριό όπου δέσποζε η ανιμιστική αντίληψη για τον κόσμο, ήταν φυσικό να μολυνθώ από το σκουλήκι της Μεταφυσικής. Το σκουλήκι τράφηκε στα χρόνια της πολύχρονης φυλάκισής μου. Αποτέλεσμα, μια άλυτη αντίφαση: επιστήμη – φιλοσοφία από τη μια, κοινωνικοί αγώνες από την άλλη. Είμαι από δεκαπέντε χρόνων μέσα στην πολιτική, αρνούμενος να γίνω πολιτικός. Για μένα η συμμετοχή στο κοινωνικό γίγνεσθαι ήταν μια ηθική επιταγή. Μια «κατηγορική προσταγή», για να χρησιμοποιήσω την έννοια του Καντ. Τι μου έδωσε αυτό τα ταξίδι; Το αριστοτελικό «θαυμάζειν» ως προς την επιστήμη. Την ηθική έξαρση και τη συνειδησιακή γαλήνη με τη συμμετοχή μου στους κοινωνικούς αγώνες. Από την άλλη πλευρά, διωγμοί, αντιμετώπιση του ενδεχόμενου της εκτέλεσης, χρόνια φυλακής, ισόβια, διωγμοί από το κράτος και από αγαπητούς συναδέλφους. Αυτά ήταν αναπόφευκτα για τον καθένα που δεν υπέκυψε στην πολύμορφη βία. Και ακριβώς γι' αυτό, παρά τις δυσκολίες, οι διωγμοί δημιουργούσαν συγκινησιακές συγκρούσεις. Τα πιο οδυνηρά κατά τα 70 χρόνια της οργανικής συμμετοχής μου στην Αριστερά ήταν οι συγκρούσεις με την κατά καιρούς καθοδήγηση και η άθλια συμπεριφορά των καθοδηγήσεων. Το 1949, στη Γυάρο π.χ. διεφώνησα για το Μακεδονικό. Με απομόνωσαν ως τροτσκιστή. Ύστερα από 70 χρόνια, έχοντας περάσει άλλες αθλιότητες, αλλά παραμένοντας συνεπής με τη συνείδησή μου, αντιμετώπισα τις συντροφικές ευγενικές επιθέσεις από τη σημερινή καθοδήγηση του ΚΚΕ (από τον Ριζοσπάστη). Αυτοί που με διάβαζαν κάποτε σήμερα με φτύνουν κατά τον ριζοσπάστη. Είμαι οπορτουνιστής και καιροσκόπος, εγκατέλειψα την κομμουνιστική ιδεολογία και άλλα εξίσου αντικειμενικά και συντροφικά.
Από το 1992 είστε εκδότης του περιοδικού Ουτοπία. Το περιοδικό κυκλοφορεί δηλαδή ανελλιπώς είκοσι ένα χρόνια. Έχει το περιοδικό ακόμη την ίδια απήχηση που είχε την πρώτη δεκαετία;
Η Ουτοπία, σε χαλεπούς καιρούς, επέζησε. Είναι μια ωραία νεάνις 21 ετών. Με τις είκοσι χιλιάδες σελίδες φιλοσοφία, φιλοσοφία των επιστημών, με πολιτικά κείμενα, με μελέτες κοινωνιολογικού χαρακτήρα, με παρεμβάσεις στη θεωρία της τέχνης, στα προβλήματα της παιδείας, έχει συνεισφέρει έστω ένα ελάχιστο στον χώρο του πολιτισμού. Ως προς την απήχηση; Πιστεύω ότι έχει κερδίσει την εκτίμηση όχι μόνον των αριστερών αλλά γενικότερα συμπολιτών μας που ενδιαφέρονται για την ανάπτυξη ενός πολιτισμικού κινήματος. Ως προς την κυκλοφορία; Δύσκολο πρόβλημα σε περίοδο κρίσης και οικολογικής αλλοτρίωσης. Αλλά: «Η Ουτοπία ποτέ δεν πεθαίνει».
Ποια είναι η σχέση σας με τον υπολογιστή αλλά και το διαδίκτυο;
Καμιά! Ούτε υπολογιστής, ούτε διαδίκτυο, ούτε κάρτες. Αναγνωρίζω την αντιφατική κοινωνική λειτουργία τους και την πρακτική τους χρησιμότητα. Άλλωστε πριν από περίπου σαράντα χρόνια χρησιμοποιούσα υπολογιστή (με τρύπιες κάρτες) στο πυρηνικό εργαστήριο του Collège de France. Σήμερα; Χαρτί και φωτοτυπίες και γαλλικό στιλό, τύπου Bic, αλλά αρκετά μαλακό και βολικό.
Εκτός από το πανεπιστήμιο ασχοληθήκατε ενεργά και με την Αριστερά. Ποια είναι η κατάσταση της Αριστεράς σήμερα; Ποιες είναι οι δικές σας παρεμβάσεις ή διαφωνίες;
Σήμερα η Ελλάδα εκποιείται και καταστρέφεται. Είμαστε ήδη στην αρχή μιας ανθρωπιστικής καταστροφής. Και οι τρεις συνιστώσες της Αριστεράς, αντί να συμφωνήσουν σε ένα άμεσο, ελάχιστο πρόγραμμα κοινής δράσης για τη σωτηρία του ελληνικού λαού, συνεχίζουν τον εμφύλιο. Ως προς την ταπεινότητά μου, οι απόψεις και οι παρεμβάσεις μου πιστεύω ότι συμπίπτουν με τις απόψεις της μεγάλης του λαού πλειοψηφίας της Αριστεράς. Δε θα καταγράψω εδώ τις κατά καιρούς διαφωνίες μου, ούτε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν. Σήμερα, όπως και πολλοί άλλοι, επιμένω στην ανάγκη να υπάρξει μέτωπο σωτηρίας του ελληνικού λαού, ως πρώτο βήμα μιας ενιαίας επαναστατικής διαδικασίας με στρατηγικό στόχο τον σοσιαλισμό.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου